Το ένα μισό της επιτροπής του Ευρωκοινοβουλίου που διερευνά τα πεπραγμένα της τρόικας, της γνωστής και ως Troika Report, μιλά σε γνωστή εφημερίδα.
Ο ευρωβουλευτής Λιέμ Χοάνγκ Νγκοκ ασκεί σφοδρή κριτική τόσο στην τρόικα όσο και στη Μέρκελ.
Ο ευρωβουλευτής, βοηθός καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Paris 1 και μέλος του Εθνικού Γραφείου των Γάλλων Σοσιαλιστών, αποφεύγει να ξεκαθαρίσει πώς ακριβώς αναβλήθηκε η πρώτη επίσκεψη της επιτροπής στην Αθήνα και ασκεί σφοδρή κριτική τόσο στην τρόικα όσο και στην Ανγκελα Μέρκελ, κατηγορώντας τους για έλλειμμα δημοκρατικότητας και διαφάνειας. Τάσσεται αναφανδόν υπέρ ενός νέου κουρέματος του ελληνικού χρέους, καλώντας μάλιστα τον Αντώνη Σαμαρά να θέσει το θέμα στο τραπέζι, καθώς, αν δεν ακολουθηθεί αυτή η επιλογή, “οι Ελληνες θα υποφέρουν για πολλά χρόνια ακόμα”.
“Θα συναντήσουμε τον κ. Σαμαρά και ένα πράγμα που θα μπορούσα να τον ρωτήσω είναι τι θα προτείνει στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, δεδομένης της έκκλησης της Κριστίν Λαγκάρντ για ένα νέο κούρεμα”.
Βρυξέλλες – Συνέντευξη στον Νίκο Σβέρκο
Τελικά τι συνέβη και αναβάλλατε την επίσκεψή σας στην Αθήνα την προηγούμενη φορά;
Εκείνη την ημέρα θα πραγματοποιείτο η επίσημη έναρξη της ελληνικής προεδρίας και ο κ. Σαμαράς και η κυβέρνησή του ήταν απασχολημένοι με όλα αυτά. Επρεπε να τους συναντήσουμε, αλλά υπήρχε αυτό το πρόβλημα στην ατζέντα και δεν μπορούσαμε να φτάσουμε στην Αθήνα και να μη δούμε τα σημαντικότερα πρόσωπα της κυβέρνησης. Ηταν επιβεβλημένο να αναβάλουμε την επίσκεψή μας τότε.
Εκείνη την ημέρα θα πραγματοποιείτο η επίσημη έναρξη της ελληνικής προεδρίας και ο κ. Σαμαράς και η κυβέρνησή του ήταν απασχολημένοι με όλα αυτά. Επρεπε να τους συναντήσουμε, αλλά υπήρχε αυτό το πρόβλημα στην ατζέντα και δεν μπορούσαμε να φτάσουμε στην Αθήνα και να μη δούμε τα σημαντικότερα πρόσωπα της κυβέρνησης. Ηταν επιβεβλημένο να αναβάλουμε την επίσκεψή μας τότε.
Ρωτώ γιατί η αξιωματική αντιπολίτευση στην Ελλάδα κατηγόρησε τον πρωθυπουργό ότι ζήτησε ο ίδιος την αναβολή της επίσκεψής σας…
Ω ναι, θυμάμαι ότι προκλήθηκε αναστάτωση με αυτή την ιστορία. Ας μείνουμε στο ότι δεν γινόταν να έρθουμε και να δούμε μόνο τον κ. Στουρνάρα. Το σημαντικότερο τώρα είναι ότι δεν ακυρώθηκε το ταξίδι μας, αλλά απλά αναβλήθηκε. Καθώς και ότι μας περιμένουν εναγωνίως τα ΜΜΕ και τα πολιτικά κόμματα της χώρας σας. (γέλια)
Ω ναι, θυμάμαι ότι προκλήθηκε αναστάτωση με αυτή την ιστορία. Ας μείνουμε στο ότι δεν γινόταν να έρθουμε και να δούμε μόνο τον κ. Στουρνάρα. Το σημαντικότερο τώρα είναι ότι δεν ακυρώθηκε το ταξίδι μας, αλλά απλά αναβλήθηκε. Καθώς και ότι μας περιμένουν εναγωνίως τα ΜΜΕ και τα πολιτικά κόμματα της χώρας σας. (γέλια)
Ας πάμε σε αυτή καθεαυτή τη δουλειά της Troika Report. Στο προσχέδιο της έκθεσής σας αναδεικνύετε το πρόβλημα της διαφάνειας και της δημοκρατικότητας της τρόικας…
Το πρόβλημα που ξεχωρίζουμε σε αυτήν την έκθεση είναι ότι σε ευρωπαϊκό επίπεδο, πριν καταλήξουν οι πλευρές στους όρους των μνημονίων, αυτοί οι όροι δεν δημοσιοποιήθηκαν πουθενά και δεν έγινε κανένας δημοκρατικός έλεγχος. Οι αποφάσεις ελήφθησαν μόνο μεταξύ τεχνοκρατών, δηλαδή της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, του ΔΝΤ και της ΕΚΤ. Και για παράδειγμα, στο θέμα της δημοσιονομικής εξυγίανσης, όπου δεν υπήρχε συμφωνία, ποιος αποφάσισε; Ποιος είπε το τι πρέπει να γίνει; Γνωρίζουμε ότι η Κομισιόν ήταν σφόδρα υπέρ της, το ΔΝΤ τασσόταν κατά και εστίαζε περισσότερο στην εσωτερική υποτίμηση. Αφού λοιπόν καμία δομή δεν μπορούσε να οργανώσει μια δημοκρατική διαβούλευση για το ποια τακτική θα ακολουθηθεί, αυτό που συνέβη είναι ότι οι τεχνοκράτες αποφάσισαν να εφαρμοστούν και οι δύο λύσεις. Και το αποτέλεσμα ήταν μια καταστροφή.
Το πρόβλημα που ξεχωρίζουμε σε αυτήν την έκθεση είναι ότι σε ευρωπαϊκό επίπεδο, πριν καταλήξουν οι πλευρές στους όρους των μνημονίων, αυτοί οι όροι δεν δημοσιοποιήθηκαν πουθενά και δεν έγινε κανένας δημοκρατικός έλεγχος. Οι αποφάσεις ελήφθησαν μόνο μεταξύ τεχνοκρατών, δηλαδή της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, του ΔΝΤ και της ΕΚΤ. Και για παράδειγμα, στο θέμα της δημοσιονομικής εξυγίανσης, όπου δεν υπήρχε συμφωνία, ποιος αποφάσισε; Ποιος είπε το τι πρέπει να γίνει; Γνωρίζουμε ότι η Κομισιόν ήταν σφόδρα υπέρ της, το ΔΝΤ τασσόταν κατά και εστίαζε περισσότερο στην εσωτερική υποτίμηση. Αφού λοιπόν καμία δομή δεν μπορούσε να οργανώσει μια δημοκρατική διαβούλευση για το ποια τακτική θα ακολουθηθεί, αυτό που συνέβη είναι ότι οι τεχνοκράτες αποφάσισαν να εφαρμοστούν και οι δύο λύσεις. Και το αποτέλεσμα ήταν μια καταστροφή.
Μιλάτε και για την Ελλάδα;
Προφανώς. Η τρόικα είπε στην κυβέρνηση να εφαρμόσει ταυτόχρονα τη μείωση στις δημόσιες δαπάνες και τη μείωση της ιδιωτικής δαπάνης, που είχε τελικά πολύ ισχυρό υφεσιακό αποτέλεσμα. Βλέπουμε ότι για πέντε χρόνια υπήρξε σκληρή ύφεση. Και ταυτόχρονα απαγορευόταν να εφαρμοστούν δημοσιονομικές συνταγές που θα βελτίωναν την κατάσταση. Σήμερα φτάσαμε η ανάπτυξη να είναι ισχνή, αλλά το ποσοστό χρέους επί του ΑΕΠ να έχει εκτοξευθεί από την έναρξη της κρίσης. Για μένα οι ενέργειες της τρόικας δεν ήταν θετικές. Η τρόικα πιθανότατα βοήθησε στην αποφυγή της χρεοκοπίας, αλλά οι παράγοντες της κρίσης είναι ακόμα αμετακίνητοι.
Προφανώς. Η τρόικα είπε στην κυβέρνηση να εφαρμόσει ταυτόχρονα τη μείωση στις δημόσιες δαπάνες και τη μείωση της ιδιωτικής δαπάνης, που είχε τελικά πολύ ισχυρό υφεσιακό αποτέλεσμα. Βλέπουμε ότι για πέντε χρόνια υπήρξε σκληρή ύφεση. Και ταυτόχρονα απαγορευόταν να εφαρμοστούν δημοσιονομικές συνταγές που θα βελτίωναν την κατάσταση. Σήμερα φτάσαμε η ανάπτυξη να είναι ισχνή, αλλά το ποσοστό χρέους επί του ΑΕΠ να έχει εκτοξευθεί από την έναρξη της κρίσης. Για μένα οι ενέργειες της τρόικας δεν ήταν θετικές. Η τρόικα πιθανότατα βοήθησε στην αποφυγή της χρεοκοπίας, αλλά οι παράγοντες της κρίσης είναι ακόμα αμετακίνητοι.
Λέτε δηλαδή ότι το ίδιο το πρόγραμμα της τρόικας ήταν λάθος.
Νομίζω ότι το ΔΝΤ δεν είχε εντελώς άδικο όταν έλεγε ότι η υπερβολική δημοσιονομική εξυγίανση δεν είναι καλό πράγμα. Αλλά νομίζω επίσης ότι η πρόταση του ΔΝΤ για εσωτερική υποτίμηση δεν είναι ούτε αυτή καλή λύση, όταν όλοι μάλιστα ακολουθείται παντού η ίδια συνταγή. Οταν οι μισθοί μειώνονται, κανείς δεν βγαίνει κερδισμένος, πόσω μάλλον η ευρωζώνη, που από όσο βλέπουμε εμφανίζει εσωτερικά προβλήματα. Είχα πει και παλιότερα ότι όταν μειώνεις τη δημόσια και την ιδιωτική δαπάνη, όσες δομικές μεταρρυθμίσεις και να κάνεις, δεν υπάρχουν επενδύσεις, επειδή δεν υπάρχει ζήτηση.
Νομίζω ότι το ΔΝΤ δεν είχε εντελώς άδικο όταν έλεγε ότι η υπερβολική δημοσιονομική εξυγίανση δεν είναι καλό πράγμα. Αλλά νομίζω επίσης ότι η πρόταση του ΔΝΤ για εσωτερική υποτίμηση δεν είναι ούτε αυτή καλή λύση, όταν όλοι μάλιστα ακολουθείται παντού η ίδια συνταγή. Οταν οι μισθοί μειώνονται, κανείς δεν βγαίνει κερδισμένος, πόσω μάλλον η ευρωζώνη, που από όσο βλέπουμε εμφανίζει εσωτερικά προβλήματα. Είχα πει και παλιότερα ότι όταν μειώνεις τη δημόσια και την ιδιωτική δαπάνη, όσες δομικές μεταρρυθμίσεις και να κάνεις, δεν υπάρχουν επενδύσεις, επειδή δεν υπάρχει ζήτηση.
Υπάρχει πάντως στην Ελλάδα μια έντονη συζήτηση για το αν οι εθνικές κυβερνήσεις ήταν αναγκασμένες να ακολουθήσουν τις εντολές της τρόικας.
Πιστεύω ότι οι εθνικές κυβερνήσεις δεν είχαν άλλη επιλογή, εφόσον ήθελαν να λάβουν οικονομική στήριξη. Δεν είχαν άλλη επιλογή. Και το πιστόλι ήταν στον κρόταφό τους. Αυτό είναι το κύριο πρόβλημα. Γιατί για να αποφύγουμε το πιστόλι θα έπρεπε να έχει υπάρξει συζήτηση για τις προτάσεις της τρόικας πριν αυτές υιοθετηθούν. Δεν υπήρξε καθόλου διαφάνεια.
Πιστεύω ότι οι εθνικές κυβερνήσεις δεν είχαν άλλη επιλογή, εφόσον ήθελαν να λάβουν οικονομική στήριξη. Δεν είχαν άλλη επιλογή. Και το πιστόλι ήταν στον κρόταφό τους. Αυτό είναι το κύριο πρόβλημα. Γιατί για να αποφύγουμε το πιστόλι θα έπρεπε να έχει υπάρξει συζήτηση για τις προτάσεις της τρόικας πριν αυτές υιοθετηθούν. Δεν υπήρξε καθόλου διαφάνεια.
Επισκέπτεστε την Αθήνα. Τι θα θέλατε να πείτε στον Ελληνα πρωθυπουργό;
Θα ακούσουμε πώς λειτούργησε η κυβέρνηση όταν εξελισσόταν η διαπραγμάτευση για τα μνημόνια. Θα συναντήσουμε τον κ. Σαμαρά και ένα πράγμα που θα μπορούσα να τον ρωτήσω είναι τι θα προτείνει στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, δεδομένης της έκκλησης της Κριστίν Λαγκάρντ για ένα νέο κούρεμα. Πρόκειται για μια τρομερά ενδιαφέρουσα πρόταση, καθώς σήμερα τα πράγματα έχουν εξελιχθεί σε σχέση με τέσσερα χρόνια πριν και η ΕΚΤ έχει εφαρμόσει ένα πρόγραμμα που όλοι το αποκαλούν «μπαζούκας». Αν γίνει τώρα ένα νέο κούρεμα, δεν θα έχει το ίδιο αποτέλεσμα με το προηγούμενο, ενώ θα μειωθεί και η σπέκουλα ενάντια στην Ελλάδα. Δεν είναι κακό ένα νέο κούρεμα σήμερα, γιατί ειδάλλως οι Ελληνες θα υποφέρουν για πολλά χρόνια ακόμα.
Θα ακούσουμε πώς λειτούργησε η κυβέρνηση όταν εξελισσόταν η διαπραγμάτευση για τα μνημόνια. Θα συναντήσουμε τον κ. Σαμαρά και ένα πράγμα που θα μπορούσα να τον ρωτήσω είναι τι θα προτείνει στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, δεδομένης της έκκλησης της Κριστίν Λαγκάρντ για ένα νέο κούρεμα. Πρόκειται για μια τρομερά ενδιαφέρουσα πρόταση, καθώς σήμερα τα πράγματα έχουν εξελιχθεί σε σχέση με τέσσερα χρόνια πριν και η ΕΚΤ έχει εφαρμόσει ένα πρόγραμμα που όλοι το αποκαλούν «μπαζούκας». Αν γίνει τώρα ένα νέο κούρεμα, δεν θα έχει το ίδιο αποτέλεσμα με το προηγούμενο, ενώ θα μειωθεί και η σπέκουλα ενάντια στην Ελλάδα. Δεν είναι κακό ένα νέο κούρεμα σήμερα, γιατί ειδάλλως οι Ελληνες θα υποφέρουν για πολλά χρόνια ακόμα.
Μπορεί να γίνει εδώ και τώρα το κούρεμα;
Υπάρχουν δύο συνθήκες που πρέπει να ικανοποιηθούν. Από τη μία πρέπει η ΕΚΤ να λάβει μέρος στο κούρεμα. Και από την άλλη πρέπει να δεχτεί η Γερμανία. Αν ικανοποιηθούν αυτές οι δύο συνθήκες, τότε θα υπάρξουν ουσιαστικά νομισματικές προεκτάσεις τις οποίες δεν τις θέλει η Γερμανία. Αυτός είναι ένας προβληματισμός που υπάρχει εντός της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Διάβασα μάλιστα τις προάλλες το ρεπορτάζ των «Financial Times», σύμφωνα με το οποίο ο κ. Στουρνάρας δεν έβαλε στο τραπέζι το κούρεμα του χρέους, επειδή ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε του είπε «όχι». Το βασικό λοιπόν ζήτημα είναι να φτιάξουμε συνεργατικές σχέσεις, με τις οποίες θα λαμβάνονται τέτοιες αποφάσεις. Γιατί αν δεν δημιουργήσουμε κάτι τέτοιο, τότε, όπως βλέπουμε σήμερα, εντός των διακυβερνητικών οργάνων θα υπερισχύει μόνιμα η γερμανική φωνή. Αυτό είναι πρόβλημα για τη δημοκρατία. Ενα κράτος αποφασίζει για όλη την Ευρώπη και έτσι η Ευρώπη δεν είναι δημοκρατική. Και μετά καταλαβαίνουμε γιατί στην Ελλάδα δεν συμπαθούν την Ανγκελα Μέρκελ.
Υπάρχουν δύο συνθήκες που πρέπει να ικανοποιηθούν. Από τη μία πρέπει η ΕΚΤ να λάβει μέρος στο κούρεμα. Και από την άλλη πρέπει να δεχτεί η Γερμανία. Αν ικανοποιηθούν αυτές οι δύο συνθήκες, τότε θα υπάρξουν ουσιαστικά νομισματικές προεκτάσεις τις οποίες δεν τις θέλει η Γερμανία. Αυτός είναι ένας προβληματισμός που υπάρχει εντός της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Διάβασα μάλιστα τις προάλλες το ρεπορτάζ των «Financial Times», σύμφωνα με το οποίο ο κ. Στουρνάρας δεν έβαλε στο τραπέζι το κούρεμα του χρέους, επειδή ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε του είπε «όχι». Το βασικό λοιπόν ζήτημα είναι να φτιάξουμε συνεργατικές σχέσεις, με τις οποίες θα λαμβάνονται τέτοιες αποφάσεις. Γιατί αν δεν δημιουργήσουμε κάτι τέτοιο, τότε, όπως βλέπουμε σήμερα, εντός των διακυβερνητικών οργάνων θα υπερισχύει μόνιμα η γερμανική φωνή. Αυτό είναι πρόβλημα για τη δημοκρατία. Ενα κράτος αποφασίζει για όλη την Ευρώπη και έτσι η Ευρώπη δεν είναι δημοκρατική. Και μετά καταλαβαίνουμε γιατί στην Ελλάδα δεν συμπαθούν την Ανγκελα Μέρκελ.
Είστε σοσιαλιστής και πολύ επικριτικός για τα δεδομένα της τρόικας. Την ίδια ώρα ο πρόεδρος του ελληνικού σοσιαλιστικού κόμματος, του ΠΑΣΟΚ, είχε δηλώσει παλαιότερα «ευτυχώς που υπάρχει η τρόικα». Δεν υπάρχει εδώ μια αντίφαση;
Ο κ. Βενιζέλος πριν από λίγες εβδομάδες υποστήριξε τον έλεγχο της τρόικας από το Ευρωκοινοβούλιο, ενώ η κ. Μέρκελ είπε όχι. Οπότε σε αυτό το σημείο συμφωνούμε ότι αν υπάρχει μεγαλύτερος κοινοτικός έλεγχος στους μηχανισμούς της τρόικας στο μέλλον, τότε η ελληνική κυβέρνηση θα δρα λιγότερο με το πιστόλι στον κρόταφο. Αποστολή μας πάντως δεν είναι να εξαγάγουμε συμπεράσματα για τις εθνικές κυβερνήσεις, αλλά για να βελτιώσουμε τη δημοκρατία στην Ευρώπη και να βοηθήσουμε τις εθνικές κυβερνήσεις να αποφασίσουν. Οπότε αν ο κ. Παπανδρέου αφηνόταν να διοργανώσει δημοψήφισμα, δεν ξέρω ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα. Αλλά ούτε αυτό δεν μπορούσε να κάνει, δεν του έδωσαν αυτό το δικαίωμα οι Μέρκελ και Σαρκοζί. Υπάρχει λοιπόν βαθύ πρόβλημα δημοκρατίας σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Ο κ. Βενιζέλος πριν από λίγες εβδομάδες υποστήριξε τον έλεγχο της τρόικας από το Ευρωκοινοβούλιο, ενώ η κ. Μέρκελ είπε όχι. Οπότε σε αυτό το σημείο συμφωνούμε ότι αν υπάρχει μεγαλύτερος κοινοτικός έλεγχος στους μηχανισμούς της τρόικας στο μέλλον, τότε η ελληνική κυβέρνηση θα δρα λιγότερο με το πιστόλι στον κρόταφο. Αποστολή μας πάντως δεν είναι να εξαγάγουμε συμπεράσματα για τις εθνικές κυβερνήσεις, αλλά για να βελτιώσουμε τη δημοκρατία στην Ευρώπη και να βοηθήσουμε τις εθνικές κυβερνήσεις να αποφασίσουν. Οπότε αν ο κ. Παπανδρέου αφηνόταν να διοργανώσει δημοψήφισμα, δεν ξέρω ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα. Αλλά ούτε αυτό δεν μπορούσε να κάνει, δεν του έδωσαν αυτό το δικαίωμα οι Μέρκελ και Σαρκοζί. Υπάρχει λοιπόν βαθύ πρόβλημα δημοκρατίας σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Εφημερίδα των Συντακτών
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου